{"id":399092,"date":"2026-11-14T10:26:08","date_gmt":"2026-11-14T09:26:08","guid":{"rendered":"https:\/\/realites.com.tn\/fr\/?p=399092"},"modified":"2026-11-14T17:26:37","modified_gmt":"2026-11-14T16:26:37","slug":"khalil-zamiti-le-dernier-des-mohicans-de-la-sociologie-tunisienne-la-democratie-est-proclamee-partout-et-nexiste-nulle-part","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/realites.com.tn\/fr\/khalil-zamiti-le-dernier-des-mohicans-de-la-sociologie-tunisienne-la-democratie-est-proclamee-partout-et-nexiste-nulle-part\/","title":{"rendered":"Khalil Zamiti,\u00a0 le dernier des Mohicans de la sociologie tunisienne\u00a0 : \u00abLa d\u00e9mocratie est proclam\u00e9e partout et n\u2019existe nulle part\u00bb"},"content":{"rendered":"

Dernier des Mohicans de la sociologie en Tunisie, Khalil Zamiti a pass\u00e9 plus de cinquante-cinq ans les pieds dans la terre, des coop\u00e9ratives de B\u00e9ja aux p\u00e9rim\u00e8tres irrigu\u00e9s. Dans cet entretien accord\u00e9 \u00e0 R\u00e9alit\u00e9s, ce sociologue de terrain, disciple de Georges Balandier, revient sur sa vocation, le recul de l\u2019enqu\u00eate empirique et la d\u00e9tresse de la paysannerie. Il livre son regard sur le soul\u00e8vement de 2010-2011, l\u2019islamisme politique, la migration subsaharienne et le populisme. Il \u00e9voque Bourguiba, Ben Ali et le proc\u00e8s qu\u2019il raconte avoir affront\u00e9 pour avoir d\u00e9nonc\u00e9 la torture, et analyse le conflit en Palestine.<\/strong><\/em><\/p>\n

Entretien conduit par Mohamed Ali Ben Sgha\u00efer<\/u><\/strong><\/p>\n

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Que pensez-vous de la formation des sociologues d\u2019aujourd\u2019hui, compar\u00e9e \u00e0 la v\u00f4tre ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Nos enseignants, Abdelkader Zghal, Lilia Ben Salem, Fredj Stambouli et moi-m\u00eame, \u00e9taient de vraies sommit\u00e9s. Nous avions pour ma\u00eetres Bourdieu, Jacques Berque, Balandier. Les g\u00e9n\u00e9rations suivantes n\u2019ont pas eu de professeurs de ce calibre, et la qualit\u00e9 s\u2019en ressent : il y a une d\u00e9gradation, et la sociologie en fait partie. La diff\u00e9rence entre la production d\u2019hier et celle d\u2019aujourd\u2019hui est \u00e9norme.<\/p>\n

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Comment \u00eates-vous venu \u00e0 la sociologie ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Je m\u2019\u00e9tais inscrit \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale sup\u00e9rieure pour faire de la g\u00e9ographie. Un enseignant, Georges Granai, disciple de Gurvitch, avait introduit la sociologie chez nous. Nous avions entendu dire qu\u2019il donnait des cours de sociologie, et avec un camarade, Hannachi, nous sommes all\u00e9s le voir. Ce jour-l\u00e0, il avait donn\u00e9 un sujet de dissertation sur le sous-d\u00e9veloppement. J\u2019ai trait\u00e9 le sujet et rendu ma copie la semaine suivante.<\/p>\n

\u00c0 la correction, il est venu me trouver \u00e0 la fin du cours : \u00abQui est Zamiti ?\u00bb Il m\u2019avait mis la meilleure note. Il m\u2019a demand\u00e9 si je voulais faire de la sociologie. J\u2019ai r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait impossible, car j\u2019\u00e9tais engag\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00c9cole normale par un contrat. Il est all\u00e9 voir le ministre, qui a lev\u00e9 mon engagement et m\u2019a accord\u00e9 une bourse fran\u00e7aise. Derri\u00e8re les grandes \u0153uvres, il y a toujours des hommes et une volont\u00e9. C\u2019est Granai qui a introduit la sociologie.<\/p>\n

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Dans vos travaux, on ressent une forte exigence de terrain. La sociologie actuelle a-t-elle gard\u00e9 le contact avec la r\u00e9alit\u00e9 empirique ou se r\u00e9fugie-t-elle dans l\u2019approche acad\u00e9mique et th\u00e9orique ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Elle est plus acad\u00e9mique et plus th\u00e9orique. Au CERES, il y avait plusieurs sections : g\u00e9ographie, histoire, sociologie. Au d\u00e9but de l\u2019ann\u00e9e, chacun proposait un sujet et demandait des moyens, puis allait travailler un mois sur place. Il y avait une vraie possibilit\u00e9 mat\u00e9rielle de faire du terrain. Elle n\u2019existe plus. La plupart des m\u00e9moires de troisi\u00e8me cycle sont aujourd\u2019hui des r\u00e9flexions g\u00e9n\u00e9rales sur un th\u00e8me, et le contact avec le terrain a beaucoup diminu\u00e9.<\/p>\n

Vos \u00e9crits ont mis en lumi\u00e8re les dynamiques de l\u2019exclusion, le monde ouvrier et les transformations du monde rural tunisien. Comment analysez-vous la d\u00e9tresse actuelle de la paysannerie tunisienne ?<\/p>\n

C\u2019est une situation d\u2019injustice, d\u2019exploitation et de domination. Dans certaines zones, on ne fait travailler que des femmes, qui restent encore sur place apr\u00e8s leur journ\u00e9e pour laver les parcelles. Quand j\u2019ai demand\u00e9 pourquoi, on m\u2019a r\u00e9pondu qu\u2019on pr\u00e9f\u00e9rait les femmes, car les hommes s\u2019y opposent cat\u00e9goriquement. Il y a donc une surexploitation de ces ouvri\u00e8res, et ces pratiques restent ancr\u00e9es.<\/p>\n

Il y a eu r\u00e9cemment, \u00e0 Tunis, une manifestation. Elle ne r\u00e9clamait pas seulement une augmentation de salaire, mais plus de dignit\u00e9 et de respect. C\u2019est une revendication consid\u00e9rable. Il n\u2019y avait jamais eu de manifestation publique de ces ouvri\u00e8res.<\/p>\n

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Vous avez enqu\u00eat\u00e9 aupr\u00e8s de jeunes femmes. Qu\u2019en avez-vous retir\u00e9 ?<\/span><\/strong><\/p>\n

J\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 une \u00e9tude de terrain avec un bureau d\u2019\u00e9tudes, des ing\u00e9nieurs et des sp\u00e9cialistes de diff\u00e9rents domaines, et l\u2019on m\u2019avait confi\u00e9 l\u2019enqu\u00eate aupr\u00e8s des femmes dans la r\u00e9gion de Safsaf (Zaghouan). J\u2019ai rencontr\u00e9 de jeunes filles de 18 et 20 ans. Elles me disaient : \u00abNous ne voulons pas sortir d\u2019un esclavage pour entrer dans un autre.\u00bb Elles avaient vu comment leurs grands-parents traitaient les femmes, et elles ne l\u2019acceptent plus. L\u2019\u00e2ge au mariage recule, et certaines d\u00e9cident de ne pas se marier : elles veulent travailler en usine, avoir une voiture et se promener sans que personne ne se m\u00eale de leurs affaires.<\/p>\n

C\u2019est une transformation consid\u00e9rable : le passage de l\u2019ancienne soci\u00e9t\u00e9, au sens de la structure et non de l\u2019histoire, \u00e0 la modernit\u00e9. Bourguiba a accompagn\u00e9 et acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 ce processus.<\/p>\n

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Le secteur informel est-il une forme de r\u00e9sistance sociale face \u00e0 la faillite des politiques publiques ou un facteur de d\u00e9structuration du tissu social ?<\/strong><\/span><\/p>\n

La r\u00e9alit\u00e9 est tr\u00e8s simple : les gens cherchent seulement \u00e0 vivre et \u00e0 survivre. Quand on ne trouve pas d\u2019emploi dans le secteur officiel, on n\u2019a pas d\u2019autre choix.<\/p>\n

Presque tous les jours, on entend des critiques contre les vendeurs ambulants et le secteur informel. On dit qu\u2019ils ne paient pas d\u2019imp\u00f4ts, qu\u2019ils g\u00eanent la circulation et qu\u2019ils font du tort aux commer\u00e7ants d\u00e9clar\u00e9s. Mais le vrai probl\u00e8me n\u2019est pas l\u00e0. Le secteur informel a une raison d\u2019\u00eatre tr\u00e8s claire : permettre aux gens de survivre, quelles que soient les conditions. Si ces personnes avaient un travail d\u00e9clar\u00e9 et stable, elles ne feraient pas ce choix.<\/p>\n

Ce n\u2019est pas du tout un travail facile. Rester toute la journ\u00e9e sur les trottoirs, au milieu des voitures et du bruit, est tr\u00e8s p\u00e9nible. Ces personnes vivent dans une pr\u00e9carit\u00e9 permanente. Personne ne fait ce m\u00e9tier par plaisir.<\/p>\n

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Il s\u2019agit donc bel et bien d\u2019un probl\u00e8me de politiques publiques ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Si le secteur public ou les entreprises priv\u00e9es cr\u00e9aient suffisamment d\u2019emplois, personne n\u2019irait s\u2019installer dans la rue. Travailler dans l\u2019informel, c\u2019est n\u2019avoir aucune s\u00e9curit\u00e9 : ni retraite, ni assurance maladie, ni garantie pour l\u2019avenir.<\/p>\n

M\u00eame lorsque l\u2019\u00c9tat essaie d\u2019organiser ou d\u2019int\u00e9grer ces travailleurs, beaucoup h\u00e9sitent ou refusent. Ce n\u2019est pas par provocation, mais parce que cela repr\u00e9sente un risque \u00e9norme pour leur survie au quotidien. L\u2019\u00e9conomie informelle n\u2019est pas un choix de facilit\u00e9, c\u2019est la seule porte de sortie pour ceux qui n\u2019ont pas eu acc\u00e8s \u00e0 un emploi officiel.<\/p>\n

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Pourquoi certains de ces marchands ambulants refusent-ils les mesures d\u2019int\u00e9gration propos\u00e9es par l\u2019\u00c9tat ?<\/strong><\/span><\/p>\n

C\u2019est devenu pour eux un enjeu, ce n\u2019est pas un choix. Travailler dans l\u2019informel, c\u2019est n\u2019avoir ni retraite, ni s\u00e9curit\u00e9 sociale, ni aucune garantie. Ceux qui y travaillent n\u2019ont simplement pas trouv\u00e9 leur place dans le secteur public ou priv\u00e9, beaucoup plus s\u00e9curisants. Personne n\u2019y va volontairement.<\/p>\n

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L\u2019inflation, les p\u00e9nuries, la crise de l\u2019eau\u2026 Quel en est l\u2019effet sur les solidarit\u00e9s traditionnelles et sur la sant\u00e9 mentale ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ces solidarit\u00e9s n\u2019existent plus. J\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 dans la r\u00e9gion de Kairouan. Autrefois, le mot d\u2019ordre \u00e9tait \u00ab\u0646\u0639\u064a\u0634\u0648\u0627 \u0645\u0646 \u0628\u0639\u0636\u0646\u0627\u00bb (\u00abvivre les uns des autres\u00bb). Il y avait une solidarit\u00e9 de proximit\u00e9. Avec la d\u00e9structuration des anciennes activit\u00e9s artisanales, elle a disparu.<\/p>\n

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On a pourtant vu cette solidarit\u00e9 r\u00e9appara\u00eetre avec la r\u00e9volution et la Covid ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Mais c\u2019est un autre type de solidarit\u00e9, qui n\u2019est pas organis\u00e9e par la structure sociale, comme dans le cadre tribal. Elle est humaine, volontaire et personnelle : quand la pluie d\u00e9truit des maisons, des amis et des voisins se mobilisent, dans tous les pays.<\/p>\n

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Comment expliquer le d\u00e9senchantement politique de nombreux citoyens, qui coexiste avec des explosions de col\u00e8re ?<\/strong><\/span><\/p>\n

C\u2019est un grand probl\u00e8me. La plupart des gens se d\u00e9sint\u00e9ressent du champ politique parce qu\u2019ils constatent un d\u00e9calage entre leurs conditions de vie, leurs revendications et ce champ. Dans les syst\u00e8mes totalitaires, comme l\u2019a montr\u00e9 Hannah Arendt, le soutien populaire \u00e9tait organis\u00e9 : l\u2019individu ne d\u00e9cidait plus par lui-m\u00eame, mais en fonction de son appartenance au syst\u00e8me. Aujourd\u2019hui, les gens ne se retrouvent plus dans les pr\u00e9rogatives du politique.<\/p>\n

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Comment d\u00e9cririez-vous le rapport de la jeunesse \u00e0 l\u2019avenir de la nation ?<\/strong><\/span><\/p>\n

La jeunesse n\u2019existe pas en tant que telle : ce n\u2019est pas une question d\u2019\u00e2ge mais de situation, celle de l\u2019attente d\u2019un emploi et de l\u2019\u00e9migration. Le drame, c\u2019est qu\u2019une fois partis, ils sont d\u00e9senchant\u00e9s. On a vu ce qui se passe en Italie, avec les disparus. Ils partent d\u2019ici, et on les rejette l\u00e0-bas. Ils savent qu\u2019ils prennent le risque de mourir, et ils y vont quand m\u00eame. C\u2019est une situation de d\u00e9sespoir, nourrie notamment par ce slogan d\u00e9moralisant : \u00ab\u062a\u0642\u0631\u0627 \u0648\u0627\u0644\u0627 \u0645\u0627 \u062a\u0642\u0631\u0627\u0634 \u0627\u0644\u0645\u0633\u062a\u0642\u0628\u0644 \u0645\u0627 \u062b\u0645\u0627\u0634\u00bb (\u00abQue tu \u00e9tudies ou non, il n\u2019y a pas d\u2019avenir\u00bb).<\/p>\n

Les jeunes ne sont pas rassur\u00e9s sur les possibilit\u00e9s d\u2019avenir qu\u2019ils per\u00e7oivent. Cela date des ann\u00e9es 1970 et reste valable aujourd\u2019hui. Les jeunes ne croient plus du tout au discours politique.<\/p>\n

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Pourtant, l\u2019Europe \u00e9tait autrefois l\u2019espoir de la jeunesse\u2026<\/strong><\/span><\/p>\n

L\u2019Europe, tout particuli\u00e8rement l\u2019Italie, l\u2019Espagne et m\u00eame l\u2019Allemagne, est aujourd\u2019hui confront\u00e9e \u00e0 un d\u00e9fi existentiel : la d\u00e9population et le vieillissement acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 de sa d\u00e9mographie. Face \u00e0 ce choc, les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes sont travers\u00e9es par une profonde contradiction. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, on assiste \u00e0 la mont\u00e9e de discours r\u00e9actionnaires, ax\u00e9s sur le repli identitaire et la fermeture des fronti\u00e8res. De l\u2019autre, les milieux \u00e9conomiques et les entrepreneurs rappellent la r\u00e9alit\u00e9 : face \u00e0 la p\u00e9nurie de main-d\u2019\u0153uvre, l\u2019apport de l\u2019immigration demeure une n\u00e9cessit\u00e9 absolue. Les d\u00e9cideurs se retrouvent ainsi pris entre les exigences du march\u00e9 et les tensions \u00e9lectorales.<\/p>\n

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Et la question identitaire dans tout cela ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Dans ce d\u00e9bat, la question de l\u2019identit\u00e9 revient en boucle, alors qu\u2019elle n\u2019est jamais une donn\u00e9e fig\u00e9e. L\u2019identit\u00e9 se transforme constamment au gr\u00e9 du contexte historique. L\u2019identit\u00e9 tunisienne, par exemple, s\u2019est construite sous une certaine coloration durant la p\u00e9riode coloniale ; aujourd\u2019hui, lib\u00e9r\u00e9e de cette tutelle, la mani\u00e8re de se repr\u00e9senter et de concevoir son rapport au monde a radicalement chang\u00e9.<\/p>\n

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Pour les Europ\u00e9ens eux-m\u00eames, le doute s\u2019est install\u00e9. Ont-ils peur de voir leur culture s\u2019absorber ou se diluer au contact de ces mouvements de population ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. Il ne s\u2019agit pas seulement d\u2019une inqui\u00e9tude intellectuelle, mais de la crainte d\u2019un basculement sociod\u00e9mographique concret. Pour beaucoup d\u2019observateurs ou d\u2019habitants, d\u00e9barquer aujourd\u2019hui dans une m\u00e9tropole comme Marseille, c\u2019est constater visuellement \u00e0 quel point le paysage culturel s\u2019est m\u00e9tiss\u00e9, au point d\u2019avoir parfois l\u2019impression de franchir une fronti\u00e8re au c\u0153ur m\u00eame de l\u2019Europe.<\/p>\n

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Quinze ans apr\u00e8s d\u00e9cembre 2010-janvier 2011, le d\u00e9bat reste ouvert : r\u00e9volution politique pour la libert\u00e9 ou insurrection sociale inaboutie pour le travail et la dignit\u00e9 ? En tant que chercheur des mondes ouvrier et rural, comment qualifiez-vous ce moment ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Ces mouvements sociaux sont des pics qui interviennent lorsque des revendications s\u2019accumulent sans \u00eatre satisfaites. D\u2019ailleurs, nous vivons actuellement quelque chose de ce genre. Les revendications ne s\u2019expriment pas toujours, mais il y a une accumulation qui va dans le sens d\u2019une explosion sociale.<\/p>\n

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Mais l\u2019histoire nous a montr\u00e9 que les r\u00e9volutions prennent leur temps ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Marx et Engels pensaient que la r\u00e9volution \u00e9tait pour demain. Elle ne l\u2019est pas, parce qu\u2019une am\u00e9lioration des salaires et des conditions de vie est possible. Les entrepreneurs sont tr\u00e8s intelligents : ils se rendent compte qu\u2019ils peuvent sacrifier un peu de leurs profits plut\u00f4t que de risquer une remise en cause du syst\u00e8me capitaliste.<\/p>\n

Les classes populaires de l\u2019int\u00e9rieur du pays (Sidi Bouzid, Kasserine, Thala), v\u00e9ritable moteur du soul\u00e8vement, ont-elles \u00e9t\u00e9 d\u00e9poss\u00e9d\u00e9es de leur propre r\u00e9volution par les \u00e9lites politiques et urbaines de la capitale ?<\/p>\n

En France comme ici, cela se passe toujours de la m\u00eame mani\u00e8re, et le probl\u00e8me est le m\u00eame. Il y a un livre de Jean-Fran\u00e7ois Gravier intitul\u00e9 \u00abParis et le d\u00e9sert fran\u00e7ais\u00bb. Cela veut dire que l\u2019essentiel de l\u2019effort public et financier continue de favoriser la capitale. Il y a une injustice flagrante, locale, sociale, \u00e9conomique et aussi, d\u00e9mographique.<\/p>\n

Prenons le cas de Tunis : la centralit\u00e9 est flagrante, si l\u2019on compare par exemple des quartiers comme Ettadhamen et Ennasr. \u00c0 cet \u00e9gard, la mutation d\u00e9mographique d\u2019El Manar illustre parfaitement que les dynamiques de population ne sont pas le fruit du hasard, mais bel et bien fa\u00e7onn\u00e9es par des choix politiques d\u00e9lib\u00e9r\u00e9s.<\/p>\n

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Deux r\u00e9gions oppos\u00e9es se juxtaposent, c\u2019est une dualisation de la mis\u00e8re et de l\u2019aisance, n\u2019est-ce pas\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n

Exactement. Sauf que ce dualisme existe aussi aux \u00c9tats-Unis, en France, partout. Comme il est universel et durable, beaucoup pensent que c\u2019est une fatalit\u00e9. Ce n\u2019est pas du tout une fatalit\u00e9, c\u2019est une production sociale, une production politique, le r\u00e9sultat de choix.<\/p>\n

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Changeons de registre : l\u2019islamisme politique. Sa perc\u00e9e \u00e9lectorale en 2011 a surpris l\u2019Occident et une partie de l\u2019\u00e9lite s\u00e9culi\u00e8re tunisienne. Qu\u2019est-ce qui l\u2019explique sociologiquement, revanche identitaire, qu\u00eate de d\u00e9mocratie ou solidarit\u00e9 sociale face aux carences de l\u2019\u00c9tat ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas l\u2019identit\u00e9. Ce sont les justifications de Ghannouchi, Larayedh et consorts. C\u2019\u00e9taient des gens qui sortaient de prison et qui trahissaient des signes de vengeance \u00e0 l\u2019encontre de ceux qui les y avaient mis, c\u2019est-\u00e0-dire les modernistes. En r\u00e9alit\u00e9, c\u2019\u00e9tait une recherche du pouvoir et de l\u2019avoir. D\u00e8s qu\u2019ils en ont eu le droit, ils ont pill\u00e9 le pays. Ce sont des gens qui n\u2019avaient rien, qui sortaient de prison et qui, tout d\u2019un coup, ont eu de belles voitures et de belles maisons. C\u2019\u00e9tait la pire catastrophe qu\u2019ait v\u00e9cue le pays depuis l\u2019ind\u00e9pendance, et m\u00eame depuis la colonisation. Le nom du mouvement, \u00abEnnahdha\u00bb, est d\u2019ailleurs r\u00e9v\u00e9lateur : ils ont choisi un mot qui est aux antipodes de leur r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

Toutefois, la question qui se pose est la suivante : pourquoi ont-ils \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9s alors qu\u2019ils avaient le Parlement et tous les pouvoirs ? Il y a deux aspects. D\u2019abord, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la croyance sur laquelle ils ont fond\u00e9 leur pouvoir : la croyance n\u2019est pas en cause, c\u2019est le fait de s\u2019appuyer sur elle pour capter la vie sociale, qui l\u2019est. Ils sont actuellement en prison parce que ce qu\u2019ils ont fait est d\u00e9mentiel. Le ministre de l\u2019Int\u00e9rieur Ali Larayedh a donn\u00e9 l\u2019ordre de viser les gens \u00e0 Kasserine \u00e0 la chevrotine, une arme terrible qu\u2019on utilise pour abattre les sangliers.<\/p>\n

Pourtant, ils continuent aujourd\u2019hui leurs man\u0153uvres de sabotage. Le plus d\u00e9plorable reste sans doute l\u2019attitude de certaines figures politiques qui, tout en se r\u00e9clamant de la la\u00efcit\u00e9 et du modernisme, choisissent de s\u2019allier avec eux. Le cas d\u2019Ahmed N\u00e9jib Chebbi en est l\u2019illustration parfaite.<\/p>\n

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Comment analyser la circulation mondiale de ces concepts et la g\u00e9n\u00e9ralisation d\u2019un lexique standardis\u00e9, \u00e0 l\u2019instar de la \u00abtransition d\u00e9mocratique\u00bb, au c\u0153ur de processus r\u00e9volutionnaires aussi divers que ceux de la Tunisie, de la Libye ou d\u2019\u00c9gypte ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Ce sont des id\u00e9ologies. S\u2019agissant de la \u00abtransition d\u00e9mocratique\u00bb (\u0627\u0644\u0627\u0646\u062a\u0642\u0627\u0644 \u0627\u0644\u062f\u064a\u0645\u0642\u0631\u0627\u0637\u064a), la d\u00e9mocratie est proclam\u00e9e partout et n\u2019existe nulle part. Demos, c\u2019est le peuple : le peuple d\u00e9tient le pouvoir. Or il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 au pouvoir, il en a toujours \u00e9t\u00e9 exclu. Les syst\u00e8mes totalitaires, Staline, L\u00e9nine, Hitler, refusent carr\u00e9ment la d\u00e9mocratie : ils sont francs, ils savent que ce sont eux qui sont au pouvoir.<\/p>\n

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Le discours officiel des islamistes s\u2019articulait autour du conservatisme moral et de promesses de justice pour les r\u00e9gions marginalis\u00e9es. Pourtant, Ennahdha et ses alli\u00e9s ont maintenu, voire approfondi, les structures n\u00e9olib\u00e9rales et renti\u00e8res. Comment l\u2019expliquer sociologiquement ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Pour eux, comme pour tous ceux qui aspirent au pouvoir, c\u2019est l\u2019avoir et le pouvoir. Cette contradiction fait partie de la r\u00e9alit\u00e9 tunisienne. D\u2019une part, il y a des promesses faites aux masses, fragiles et utopiques. De l\u2019autre, il y a la r\u00e9alit\u00e9 : d\u00e8s qu\u2019ils s\u2019emparent du pouvoir, ils se conduisent en pouvoir, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils accumulent des richesses et occupent les postes les plus importants au sommet de l\u2019architecture sociale.<\/p>\n

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La d\u00e9cennie post-2011 a \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9e par une polarisation culturelle intense, islamistes contre modernistes, autour de l\u2019identit\u00e9 ou de l\u2019\u00e9galit\u00e9. Cette polarisation a-t-elle servi \u00e0 masquer l\u2019incapacit\u00e9 de la classe politique \u00e0 r\u00e9soudre la question sociale ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Absolument. Finalement, instaurer la justice, l\u2019\u00e9galit\u00e9, etc. s\u2019apparente \u00e0 un v\u0153u pieux. Mais il n\u2019y a jamais eu d\u2019\u00e9galit\u00e9. M\u00eame dans le Coran : \u00ab\u0648\u0647\u0648 \u0627\u0644\u0630\u064a \u062c\u0639\u0644\u0643\u0645 \u062e\u0644\u0627\u0626\u0641 \u0627\u0644\u0623\u0631\u0636 \u0648\u0631\u0641\u0639 \u0628\u0639\u0636\u0643\u0645 \u0641\u0648\u0642 \u0628\u0639\u0636 \u062f\u0631\u062c\u0627\u062a \u0644\u064a\u0628\u0644\u0648\u0643\u0645 \u0641\u064a \u0645\u0627 \u0622\u062a\u0627\u0643\u0645 \u0625\u0646 \u0631\u0628\u0643 \u0633\u0631\u064a\u0639 \u0627\u0644\u0639\u0642\u0627\u0628 \u0648\u0625\u0646\u0647 \u0644\u063a\u0641\u0648\u0631 \u0631\u062d\u064a\u0645\u00bb (\u00abC\u2019est Lui qui a fait de vous les successeurs sur la terre et qui a \u00e9lev\u00e9 certains d\u2019entre vous au-dessus des autres de plusieurs degr\u00e9s, afin de vous \u00e9prouver dans ce qu\u2019Il vous a donn\u00e9. Ton Seigneur est prompt \u00e0 punir, et Il est aussi Pardonneur et Mis\u00e9ricordieux.\u00bb)<\/p>\n

M\u00eame chez les victimes de cette in\u00e9galit\u00e9, certains se sont appropri\u00e9 cette id\u00e9ologie.<\/p>\n

En sociologie, on a parl\u00e9 de soci\u00e9t\u00e9 sans classe : le marxisme. L\u2019objectif \u00e9tait qu\u2019il n\u2019y ait plus d\u2019exploitation des pauvres par les riches. Cette notion a \u00e9t\u00e9 battue en br\u00e8che par le sociologue fran\u00e7ais Georges Balandier, qui dit qu\u2019il n\u2019y a pas de soci\u00e9t\u00e9 sans classe, mais une stratification sociale. S\u2019il n\u2019y a pas de minimum o\u00f9 quelqu\u2019un donne un ordre et quelqu\u2019un d\u2019autre ob\u00e9it, il n\u2019y a plus d\u2019existence sociale possible. C\u2019est structurel, tr\u00e8s puissant : toutes les soci\u00e9t\u00e9s sont stratifi\u00e9es. Balandier dit \u00e9galement que toutes les soci\u00e9t\u00e9s sont interd\u00e9pendantes.<\/p>\n

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Le r\u00e9servoir \u00e9lectoral de l\u2019islamisme politique s\u2019est \u00e9rod\u00e9 jusqu\u2019au rejet populaire massif qui a entour\u00e9 le 25 juillet 2021. Comment analysez-vous cette \u00e9clipse ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Ce fut un coup de force qui ne dit pas son nom. On a vu ce spectacle impressionnant de Ghannouchi qui attendait pour entrer au Parlement. Comment tout un \u00e9chafaudage social et politique s\u2019effondre-t-il d\u2019un coup ? C\u2019est un processus difficile \u00e0 expliquer.<\/p>\n

Comment qualifiez-vous l\u2019\u00e9limination des islamistes du pouvoir ?<\/p>\n

Ils ne pouvaient \u00eatre \u00e9cart\u00e9s que par un coup de force : ils ne disparaissent pas par magie. Ils s\u2019\u00e9taient tellement implant\u00e9s qu\u2019ils avaient plac\u00e9 leurs gens partout, et ils avaient beaucoup d\u2019int\u00e9r\u00eats \u00e0 d\u00e9fendre. Aujourd\u2019hui, une partie de leurs dirigeants est en prison et les autres essaient de saboter, de faire tomber le r\u00e9gime.<\/p>\n

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Vous adoptez donc cette th\u00e9orie du sabotage ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Cela reste une \u00e9ventualit\u00e9. \u00c0 partir du moment o\u00f9 ils ont \u00e9t\u00e9 \u00e9ject\u00e9s du pouvoir, il est tout \u00e0 fait naturel qu\u2019ils agissent contre ceux qui les ont \u00e9limin\u00e9s. Mais ils ne peuvent plus attaquer directement, car ils n\u2019ont plus d\u2019organisation structur\u00e9e. Ils sont quand m\u00eame l\u00e0. Seuls quelques dirigeants ont \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9s et incarc\u00e9r\u00e9s.<\/p>\n

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Passons \u00e0 la migration subsaharienne. La Tunisie, pays de transit, devient aussi un lieu d\u2019installation, notamment \u00e0 Sfax. Est-ce une mutation durable de la soci\u00e9t\u00e9 tunisienne ou une crise de gestion temporaire ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Il y a deux orientations. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, les pays europ\u00e9ens essaient de se d\u00e9barrasser des migrants. L\u2019exemple flagrant est celui de Meloni : \u00abJe donne de l\u2019argent \u00e0 la Tunisie \u00e0 condition qu\u2019elle emp\u00eache les migrants de passer.\u00bb C\u2019est ce qui se passe. Les Libyens sont beaucoup plus durs : on dirait qu\u2019ils les rejettent carr\u00e9ment. L\u2019Alg\u00e9rie laisse passer \u00e0 la fronti\u00e8re alg\u00e9ro-tunisienne, et c\u2019est par l\u00e0 que viennent beaucoup de migrants.<\/p>\n

La Tunisie se trouve dans un dilemme. D\u2019une part, il y a un \u00e9lan de g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9 : devant les supermarch\u00e9s, des migrants demandent l\u2019aum\u00f4ne ou de quoi manger, et cela appelle \u00e0 la solidarit\u00e9 humaine. J\u2019ai vu une jeune femme assise sur les marches d\u2019un supermarch\u00e9 avec un b\u00e9b\u00e9. Je me suis assis \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d\u2019elle et je lui ai demand\u00e9 comment elle en \u00e9tait arriv\u00e9e l\u00e0. Elle m\u2019a dit que chez elle, c\u2019\u00e9tait la mis\u00e8re, et qu\u2019elle \u00e9tait l\u00e0 pour manger.<\/p>\n

D\u2019autre part, il y a Sfax, o\u00f9 des migrants se sont install\u00e9s dans des quartiers entiers, et d\u2019o\u00f9 l\u2019on rapporte que des propri\u00e9taires ont \u00e9t\u00e9 chass\u00e9s. Il y a donc un aspect s\u00e9curitaire, et il y a la peur : beaucoup pensent que la composition d\u00e9mographique du pays est menac\u00e9e. Cette angoisse existe.<\/p>\n

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Comment g\u00e9rer cette situation ?<\/span><\/strong><\/p>\n

La Tunisie ne peut pas la g\u00e9rer seule. Les probl\u00e8mes sociaux locaux sont li\u00e9s au contexte mondial, et on ne peut pas les analyser sans les situer dans ce contexte : l\u2019immigration est un ph\u00e9nom\u00e8ne mondial. Il y a deux options : l\u2019int\u00e9gration ou l\u2019assimilation.<\/p>\n

Le vrai probl\u00e8me politique, c\u2019est l\u2019attitude europ\u00e9enne, italienne surtout : \u00abacheter\u00bb le pays pour qu\u2019il garde les fronti\u00e8res. C\u2019est inadmissible. Le pouvoir politique devrait rejeter cette aide et refuser de jouer au garde-fronti\u00e8res.<\/p>\n

Sur le terrain, la main-d\u2019\u0153uvre subsaharienne est massivement absorb\u00e9e de fa\u00e7on informelle dans le b\u00e2timent et la restauration, ce qui cr\u00e9e un sous-prol\u00e9tariat tr\u00e8s pr\u00e9caris\u00e9 et sans droits. Qu\u2019est-ce que cela dit de notre mod\u00e8le capitaliste rentier ?<\/p>\n

Beaucoup de patrons pr\u00e9f\u00e8rent employer des Subsahariens, parce qu\u2019ils acceptent des travaux que les Tunisiens refusent et des salaires tr\u00e8s bas, et qu\u2019ils ne protestent pas et ne risquent pas de faire gr\u00e8ve. Pour les employeurs, c\u2019est tr\u00e8s avantageux. Il y a donc un probl\u00e8me de concurrence entre la main-d\u2019\u0153uvre tunisienne et la main-d\u2019\u0153uvre subsaharienne, qui semble parfois prendre la place des Tunisiens.<\/p>\n

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L\u2019hostilit\u00e9 envers les migrants est-elle plus forte dans les classes populaires et les quartiers d\u00e9favoris\u00e9s ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Bien s\u00fbr. Les \u00e9lites, les classes ais\u00e9es, ne sont pas concern\u00e9es directement dans leur vie quotidienne ni dans leur travail. Le probl\u00e8me se pose au niveau des classes populaires. Ce sont elles qui disent que les migrants vont d\u00e9figurer le pays et commettre des violences, alors que ce sont les classes ais\u00e9es qui en profitent.<\/p>\n

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Votre \u00e9mergence intellectuelle co\u00efncide avec l\u2019\u00e9dification de l\u2019\u00c9tat national sous Bourguiba. Quel r\u00f4le r\u00e9el le bourguibisme a-t-il jou\u00e9 dans la transformation des structures \u00e9conomiques et familiales de la Tunisie ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Ce n\u2019est pas Bourguiba qui a modernis\u00e9 le pays. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne plus ancien, illustr\u00e9 par Kemal Atat\u00fcrk en Turquie. Il avait compris que la colonisation \u00e9tait venue parce que la population en face \u00e9tait techniquement d\u00e9sarm\u00e9e, et il a voulu r\u00e9former le pays pour ne plus s\u2019exposer \u00e0 la colonisation. Bourguiba et ses compagnons ont suivi ce processus : il en a \u00e9t\u00e9 l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur, dans le passage de l\u2019ancienne soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la modernit\u00e9.<\/p>\n

Dans l\u2019ancienne soci\u00e9t\u00e9, les rapports de parent\u00e9 fonctionnaient comme rapports de production. La colonisation a d\u00e9structur\u00e9 ce syst\u00e8me. D\u00e8s que les rapports de parent\u00e9 ne fonctionnent plus comme rapports de production, on passe \u00e0 autre chose. La Tunisie, comme les pays d\u2019Am\u00e9rique latine ou d\u2019Afrique du Nord, \u00e9tait en train de passer normalement de l\u2019ancienne soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la modernit\u00e9. C\u2019est la colonisation qui a bloqu\u00e9 le processus.<\/p>\n

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Dans les ann\u00e9es 1960, l\u2019exp\u00e9rience coop\u00e9rative d\u2019Ahmed Ben Salah a \u00e9t\u00e9 suivie, dans les ann\u00e9es 1970, de d\u00e9rives. Comment s\u2019articulaient les d\u00e9bats entre planificateurs et chercheurs de terrain comme vous, qui alertaient sur les probl\u00e8mes de l\u2019agriculture ?<\/span><\/strong><\/p>\n

J\u2019ai \u00e9t\u00e9 charg\u00e9, \u00e0 l\u2019Institut des sciences \u00e9conomiques appliqu\u00e9es, qui a men\u00e9 ce programme pour la Tunisie et l\u2019Alg\u00e9rie, de faire l\u2019enqu\u00eate sur les coop\u00e9ratives dans toutes les r\u00e9gions, surtout dans le Nord-Ouest. Qu\u2019ai-je trouv\u00e9 ? Ce n\u2019\u00e9taient pas du tout des coop\u00e9ratives. C\u2019\u00e9tait une appropriation des moyens de production et d\u2019\u00e9change par l\u2019\u00c9tat et une mise au salariat des travailleurs. L\u2019\u00c9tat avait pris la place de l\u2019ensemble des employeurs. On a ferm\u00e9 des magasins, on a vers\u00e9 des salaires, et l\u2019argent accumul\u00e9 a \u00e9t\u00e9 transf\u00e9r\u00e9 pour cr\u00e9er un capital et industrialiser, \u00e0 travers des pr\u00e9l\u00e8vements sur l\u2019agriculture et le commerce.<\/p>\n

Quand quelqu\u2019un prenait quelque chose dans ces pr\u00e9tendues coop\u00e9ratives, il \u00e9tait sanctionn\u00e9. Les kibboutz isra\u00e9liens, par exemple, fonctionnent comme des coop\u00e9ratives. Dans une vraie coop\u00e9rative, il y a un retour des produits et du travail. Cela n\u2019a jamais exist\u00e9 ici : c\u2019\u00e9tait une mise au salariat et une appropriation par l\u2019\u00c9tat. C\u2019est pour cela que tout a \u00e9clat\u00e9. Finalement, Bourguiba l\u2019a compris et Ben Salah en a pay\u00e9 le prix.<\/p>\n

 <\/p>\n

On parle aujourd\u2019hui de soci\u00e9t\u00e9s communautaires. Peut-on les comparer aux coop\u00e9ratives ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Quand on a annonc\u00e9 la cr\u00e9ation de ces soci\u00e9t\u00e9s communautaires, les Nahdhaouis ont dit qu\u2019elles seraient vou\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9chec, vu l\u2019exp\u00e9rience des coop\u00e9ratives. Mais cela n\u2019a rien \u00e0 voir. D\u2019ailleurs, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 le premier \u00e0 en parler, dans un article publi\u00e9 au CERES. Dans une soci\u00e9t\u00e9 communautaire, une terre est donn\u00e9e \u00e0 des ing\u00e9nieurs agronomes, qu\u2019on aide : c\u2019est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. Les coop\u00e9ratives, c\u2019\u00e9tait l\u2019appropriation par l\u2019\u00c9tat. Invoquer l\u2019\u00e9chec des coop\u00e9ratives pour condamner les soci\u00e9t\u00e9s communautaires est tout \u00e0 fait d\u00e9magogique.<\/p>\n

 <\/p>\n

Y voyez-vous une solution ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. Je l\u2019ai cru jusqu\u2019\u00e0 maintenant, et jusqu\u2019ici rien, ni dans leur organisation ni dans les difficult\u00e9s rencontr\u00e9es, ne prouve qu\u2019elles soient vou\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9chec.<\/p>\n

 <\/p>\n

Sous Ben Ali, entre r\u00e9pression polici\u00e8re et propagande du \u00abmiracle \u00e9conomique\u00bb, comment un sociologue critique travaillait-il ? Avez-vous subi la censure, la manipulation des chiffres ou des pressions ?<\/span><\/strong><\/p>\n

\u00c0 l\u2019\u00e9poque, nous avions r\u00e9dig\u00e9 un texte pour d\u00e9noncer la pratique de la torture. Cela m\u2019a valu d\u2019\u00eatre traduit devant le juge d\u2019instruction et poursuivi : on cherchait \u00e0 me faire condamner \u00e0 cinq ans de prison. Spontan\u00e9ment, une vingtaine d\u2019avocats se sont mobilis\u00e9s pour me d\u00e9fendre, parmi lesquels Ahmed N\u00e9jib Chebbi.<\/p>\n

Lors de mon audition, le juge m\u2019a demand\u00e9 qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019origine de cet article. Je lui ai r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait un travail collectif, une r\u00e9flexion m\u00fbrie ensemble. Il m\u2019a alors lanc\u00e9 : \u00abPourquoi voulez-vous ternir l\u2019image de la Tunisie ?\u00bb J\u2019ai r\u00e9pliqu\u00e9 : \u00abCelui qui ternit l\u2019image du pays, c\u2019est celui qui commet la torture, pas celui qui la d\u00e9nonce.\u00bb Le juge a re\u00e7u cette r\u00e9ponse comme un coup de poing ; il est rest\u00e9 fig\u00e9, de marbre.<\/p>\n

De retour chez moi, j\u2019ai inform\u00e9 mes coll\u00e8gues du d\u00e9roulement de l\u2019audience. Ces derniers ont aussit\u00f4t adress\u00e9 une lettre directement \u00e0 Ben Ali pour exiger l\u2019abandon des poursuites. L\u2019un de mes confr\u00e8res, Maxime Rodinson, m\u2019a d\u2019ailleurs gliss\u00e9 \u00e0 cette occasion : \u00abPour s\u2019opposer \u00e0 un tel r\u00e9gime, il faut \u00eatre fou.\u00bb Peu apr\u00e8s, Ben Ali est intervenu en personne pour ordonner l\u2019arr\u00eat du proc\u00e8s.<\/p>\n

 <\/p>\n

L\u2019\u00e8re Ben Ali peut-elle se r\u00e9sumer \u00e0 un paradoxe entre efficacit\u00e9 technocratique et d\u00e9rive autoritaire ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Sous le r\u00e9gime de Ben Ali, la population a \u00e9t\u00e9 en partie pr\u00e9serv\u00e9e de la grande pauvret\u00e9. Ce r\u00e9sultat ne relevait pas de sa vision personnelle, mais plut\u00f4t de la pr\u00e9sence \u00e0 ses c\u00f4t\u00e9s de hauts cadres technocrates qui ont su faire tourner l\u2019\u00e9conomie, tandis que lui-m\u00eame se comportait en v\u00e9ritable \u00abbandit\u00bb.<\/p>\n

Vous n\u2019\u00eates pas tr\u00e8s \u00abm\u00e9diatis\u00e9\u00bb. Pourquoi ?<\/p>\n

Je les critique beaucoup. La presse quotidienne est presque toujours plus ou moins inf\u00e9od\u00e9e au pouvoir. Ce dernier fait tout pour avoir deux ou trois quotidiens qui font sa propagande. Les quotidiens sont asservis par la publicit\u00e9 et par un certain nombre de d\u00e9pendances. Une presse ind\u00e9pendante et transparente est tr\u00e8s rare. Elle est possible, mais elle demande une grande force de caract\u00e8re : on ne peut pas vivre sans publicit\u00e9, et quand on en re\u00e7oit, on m\u00e9nage, plus ou moins inconsciemment, l\u2019autorit\u00e9, qui peut vous briser.<\/p>\n

 <\/p>\n

A propos de la presse, on parle de la mort de la presse \u00e9crite. Adoptez-vous cette hypoth\u00e8se ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Non. Il y aura une fragilisation et une concurrence de nouveaux acteurs comme les r\u00e9seaux sociaux, mais tant que des gens y tiennent, la presse \u00e9crite survivra. Si elle r\u00e9siste, c\u2019est parce que l\u2019\u00e9criture int\u00e9resse : on appr\u00e9cie le contenu, mais aussi la forme, le choix des mots, le rythme. L\u2019\u00e9criture a des qualit\u00e9s que la parole n\u2019a pas, car la parole est volatile : elle est forte sur le moment, puis c\u2019est fini. Dans le monde de l\u2019\u00e9crit, tant que l\u2019on \u00e9crit, on existe. Si l\u2019on n\u2019\u00e9crit plus, on dispara\u00eet.<\/p>\n

\"\"<\/p>\n

 <\/p>\n

Comment expliquez-vous que la situation reste fig\u00e9e en Palestine, et quels sont les rapports de force entre les \u00c9tats-Unis, Isra\u00ebl et les pays arabes ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Il faut d\u2019abord regarder le syst\u00e8me international et la reconfiguration des rapports de domination entre le Nord, l\u2019Occident et les pays du Sud. L\u2019Occident a \u00e9t\u00e9 le financeur de tout ce qui se passe sur le terrain, et la situation est fig\u00e9e. Les Am\u00e9ricains ne peuvent pas se passer d\u2019Isra\u00ebl, car Isra\u00ebl p\u00e8se au sommet du pouvoir am\u00e9ricain, et les Isra\u00e9liens ne peuvent pas se passer des Am\u00e9ricains qui les soutiennent. Les pays arabes, eux, ont d\u00e9couvert quelque chose : l\u2019Arabie saoudite se rend compte que le parapluie am\u00e9ricain ne la prot\u00e8ge plus. Elle a achet\u00e9 des armes, notamment des avions, et nou\u00e9 des alliances avec l\u2019\u00c9gypte et la Turquie, avec envoi de syst\u00e8mes de d\u00e9fense pour attaquer les Houthistes.<\/p>\n

Pour Isra\u00ebl, la terre est biblique : elle est \u00ab\u00e0 nous\u00bb. Quels que soient les massacres commis, il n\u2019y a ni remords ni g\u00eane. Au contraire, l\u2019objectif est d\u2019\u00e9liminer les Palestiniens pour prendre leur terre.<\/p>\n

 <\/p>\n

Vous remettez en cause la th\u00e8se d\u2019un conflit entre l\u2019Orient et l\u2019Occident, entre civilisations ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Absolument. Ce ne sont pas les civilisations qui sont en jeu, mais les r\u00e9gimes, les \u00c9tats, les arm\u00e9es. La th\u00e9orie du conflit des civilisations de Huntington est compl\u00e8tement erron\u00e9e. On place le conflit \u00e0 un niveau quasi spirituel alors qu\u2019il a des bases historiques, \u00e9conomiques et territoriales. Les religions ne sont pas des forces qui agissent par elles-m\u00eames. Ce sont des groupes, des pays, des r\u00e9gimes qui prennent pr\u00e9texte de la religion pour justifier le g\u00e9nocide, les massacres, la famine. Ce n\u2019est pas le juda\u00efsme qui explique ce qui se passe contre les Palestiniens, c\u2019est une politique concr\u00e8te, d\u00e9termin\u00e9e, qui vise \u00e0 prendre la place des Palestiniens et qui s\u2019appuie sur le pr\u00e9texte religieux de la terre promise.<\/p>\n

La vague populiste touche l\u2019Europe, les \u00c9tats-Unis et le monde arabe. On l\u2019explique souvent par la communication et la crise de la repr\u00e9sentation. Mais la vraie cause n\u2019est-elle pas \u00e9conomique, la mondialisation n\u00e9olib\u00e9rale ayant appauvri les classes moyennes et populaires, qui se r\u00e9fugient dans des discours identitaires ?<\/p>\n

 <\/p>\n

C\u2019est exactement cela. L\u2019Europe voit aujourd\u2019hui des mouvements de droite et d\u2019extr\u00eame droite populistes acc\u00e9der au pouvoir. Ils se r\u00e9f\u00e8rent au peuple, mais ne trouvez-vous pas que cela n\u2019a rien \u00e0 voir avec le peuple r\u00e9el\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n

Il faut aussi se m\u00e9fier du mot. Il est trop facile d\u2019y recourir chaque fois qu\u2019il y a un probl\u00e8me avec le pouvoir. Si l\u2019on entend par populisme un discours favorable aux populations d\u00e9sh\u00e9rit\u00e9es, alors ce n\u2019est pas du populisme. Le mot \u00abpeuple\u00bb a plusieurs sens. On pense souvent que le peuple va faire la r\u00e9volution, mais il faut un minimum de marge de man\u0153uvre pour penser \u00e0 la r\u00e9volution. Quand on lutte pour son quotidien, l\u2019alimentation, la sant\u00e9, on ne bouge pas, et l\u2019on s\u2019\u00e9tonne ensuite de la multiplication des injustices. Avant d\u2019\u00e9voquer le populisme, il faut donc savoir de quoi l\u2019on parle, dans quel sens, et quelle est la r\u00e9alit\u00e9 de ce peuple.<\/p>\n

 <\/p>\n

Quel regard portez-vous sur le parcours de Habib Bourguiba ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Pour moi, Bourguiba repr\u00e9sente \u00e0 la fois le produit et l\u2019acc\u00e9l\u00e9rateur de la transition, c\u2019est-\u00e0-dire le passage de l\u2019ancienne soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la modernit\u00e9.<\/p>\n

Concernant la femme, Bourguiba \u00e9tait ambivalent. Il y avait un c\u00f4t\u00e9 conservateur, au sens o\u00f9 certaines dimensions de la soci\u00e9t\u00e9 ne pouvaient pas \u00eatre transform\u00e9es de son temps. Il ne pouvait ainsi pas prendre position pour l\u2019\u00e9galit\u00e9 en mati\u00e8re d\u2019h\u00e9ritage. Et sur le voile : tant que durait la colonisation, il n\u2019\u00e9tait pas contre, car cela faisait partie de l\u2019identit\u00e9 ; ensuite, il a appel\u00e9 \u00e0 son abandon.<\/p>\n

 <\/p>\n

Peut-on parler donc d\u2019une exp\u00e9rience inachev\u00e9e\u00a0?<\/span><\/strong><\/p>\n

Bourguiba \u00e9tait en avance sur la structure sociale, mais s\u2019il s\u2019en \u00e9tait trop \u00e9loign\u00e9, il l\u2019aurait perdue. Il l\u2019a bien compris et a avanc\u00e9 autant que c\u2019\u00e9tait possible. On prend pour un d\u00e9faut ce qui \u00e9tait une qualit\u00e9 politique : il fallait tirer la soci\u00e9t\u00e9 vers la modernit\u00e9 sans rompre avec elle. Il se heurtait \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 communautaire, traditionnelle, qui ne pouvait pas changer d\u2019un coup. Il fallait de l\u2019intelligence, de la souplesse et une capacit\u00e9 \u00e0 avancer progressivement.<\/p>\n

 <\/p>\n

\"\"<\/p>\n

 <\/p>\n

Et qu\u2019en est-il de Zine El-Abidine Ben Ali ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Il avait le m\u00e9rite et l\u2019intelligence de s\u2019entourer de gens tr\u00e8s comp\u00e9tents. La p\u00e9riode a \u00e9t\u00e9 relativement apaisante pour la soci\u00e9t\u00e9, mais sur le plan politique, c\u2019\u00e9tait une catastrophe.<\/p>\n

 <\/p>\n

Et de B\u00e9ji Ca\u00efd Essebsi ?<\/strong><\/span><\/p>\n

Accepter un poste important sous Ben Ali, c\u2019est d\u00e9j\u00e0, en soi, une raison de disqualifier quelqu\u2019un, et c\u2019est inadmissible. Certains parlent d\u2019opportunisme politique, et c\u2019est vrai. Lorsqu\u2019on accepte une proposition de pouvoir uniquement pour ne plus exister que politiquement, c\u2019est de l\u2019opportunisme.<\/p>\n

 <\/p>\n

Qualifieriez-vous Rached Ghannouchi de un terroriste ?<\/span><\/strong><\/p>\n

Non. Rached Ghannouchi n\u2019est pas terroriste, mais plut\u00f4t un arriviste. Son objectif \u00e9tait autre : s\u2019emparer du pouvoir et s\u2019enrichir.<\/p>\n

 <\/p>\n

Certains disent qu\u2019il a eu la fin qu\u2019il m\u00e9rite\u2026<\/span><\/strong><\/p>\n

Ce n\u2019est pas \u00e0 moi de le juger. C\u2019est la justice qui dira son dernier mot. Pour moi, le jugement n\u2019appartient pas \u00e0 la sociologie. Pour analyser, il faut une \u00abdistance critique\u00bb par rapport \u00e0 ce dont on parle. On ne peut pas analyser une situation et en m\u00eame temps interdire ou condamner ce que l\u2019on analyse : on deviendrait juge et partie \u00e0 la fois. Le chercheur doit s\u2019en tenir \u00e0 l\u2019analyse et laisser le jugement \u00e0 la justice.<\/p>\n

 <\/p>\n

Et Ahmed N\u00e9jib Chebbi ?<\/span><\/strong><\/p>\n

C\u2019est un myst\u00e8re pour moi. Comment cet homme, ais\u00e9, progressiste et dynamique, s\u2019est-il retrouv\u00e9 de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, en s\u2019alliant avec les islamistes comme Larayedh, qui a fait tirer sur les gens \u00e0 la chevrotine ?<\/p>\n

 <\/p>\n

\n

Khalil Zamiti, le sociologue au pied terrien<\/strong><\/span><\/h3>\n

N\u00e9 \u00e0 Saint-Germain, devenue Ezzahra, dans la banlieue sud de Tunis, d\u2019un grand-p\u00e8re maternel alg\u00e9rien, Khalil Zamiti a grandi dans une r\u00e9gion alors tr\u00e8s peupl\u00e9e de Fran\u00e7ais. Il parle donc la langue de Balandier d\u00e8s la petite enfance, bien avant de la retrouver dans les amphith\u00e9\u00e2tres de la Sorbonne.<\/p>\n

Il se destinait pourtant \u00e0 la g\u00e9ographie. Un cours de sociologie, une dissertation sur le sous-d\u00e9veloppement et la meilleure note de la classe ont suffi pour changer sa trajectoire. Cinquante-cinq ans plus tard, il compte parmi les pionniers de la sociologie tunisienne et maghr\u00e9bine.<\/p>\n

Docteur de troisi\u00e8me cycle et docteur d\u2019\u00c9tat, il est aussi dipl\u00f4m\u00e9 du Museum national d\u2019histoire naturelle (Mus\u00e9e de l\u2019Homme), sous la direction d\u2019Andr\u00e9 Leroi-Gourhan. Sa th\u00e8se d\u2019\u00c9tat, soutenue \u00e0 la Sorbonne sous la direction de Georges Balandier en 1974, porte sur la culture, l\u2019id\u00e9ologie de la modernit\u00e9 et les obstacles au d\u00e9veloppement. Charg\u00e9 de cours \u00e0 la Sorbonne, il enseigne ensuite \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Tunis (facult\u00e9 du 9 Avril) et m\u00e8ne ses recherches \u00e0 l\u2019ISEA puis au CERES, de 1968 \u00e0 1998. Il si\u00e8ge neuf ans au bureau de l\u2019Association internationale des sociologues de langue fran\u00e7aise.<\/p>\n

Homme de terrain, il d\u00e9fend une sociologie qui se fait sur place. D\u00e8s 1966, il \u00e9tudie des p\u00eacheurs de Bizerte face \u00e0 l\u2019Office national des p\u00eaches, puis, en 1970, la mise en coop\u00e9rative dans le gouvernorat de B\u00e9ja. Contrats de khammessat, eau potable en milieu rural, p\u00e9rim\u00e8tres irrigu\u00e9s, d\u00e9veloppement agricole : ses enqu\u00eates sondent le monde rural.<\/p>\n

Son \u0153uvre explore aussi des terrains moins attendus : Sociologie de la folie (1982), consacr\u00e9e au chamanisme maghr\u00e9bin, La division du travail \u00e9tatique (1985), sur la sociologie d\u2019un barrage, un article de 1991 reliant l\u2019insurrection syndicale de 1978 \u00e0 la r\u00e9volte du pain de 1984, et Le vieil homme et la montagne (2003), sur \u00abl\u2019autre Tunisie\u00bb.<\/p>\n

Un colloque organis\u00e9 en octobre 2024 \u00e0 Hammamet sur les fondateurs de la sociologie tunisienne le classe parmi la g\u00e9n\u00e9ration fondatrice, aux c\u00f4t\u00e9s de Lilia Ben Salem, Abdelkader Zghal ou Frej Stambouli.<\/p>\n

Il est aujourd\u2019hui chroniqueur dans le magazine R\u00e9alit\u00e9s, o\u00f9 il poursuit, par l\u2019\u00e9criture, son regard critique sur la soci\u00e9t\u00e9 tunisienne.<\/p>\n

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Dernier des Mohicans de la sociologie en Tunisie, Khalil Zamiti a pass\u00e9 plus de cinquante-cinq ans les pieds dans la terre, des coop\u00e9ratives de B\u00e9ja aux p\u00e9rim\u00e8tres irrigu\u00e9s. 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